РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

форум обо всем, говорим что угодно, о чем угодно и как угодно (в рамках правил форума)

Модератор: Вова

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение Земляк » 20 май 2013, 08:48

Такое ощущение, что Вы спорите сам с собой.
andrey писал(а):
Вопрос 3: является ли R1a1 - русской гаплогруппой, "безусловным эническим маркером"? Правда ли, что русские по своей чистоте (т.е. частоте встречаемости этой гаплогруппы) - самые устойчивые и чистые среди европейцев?

Ответ: Нет. И неправда. Устойчивость русских как народа, его этническая уникальность не определяется гаплогруппами, и гаплогруппой R1a1 - тоже. Смотрим данные: если делать усредненную выборку из нескольких разных исследований с подгонкой под 100%. то (помним, что гаплогруппы имеют название по СОВРЕМЕННОЙ дистрибуции среди народов):
http://forum.bugulma.ws/viewtopic.php?f=6&t=2252&start=70#p57931

andrey писал(а):российский генетик Олег Балановский признал в интервью Газета.ру, что русские являются практически монолитным народом с генетической точки зрения, разрушив еще один миф: «все перемешались, чисто русских уже нет». Как раз наоборот ‑ русские были и русские есть. Единый народ, единая нация, монолитная национальность с четко выраженным особенным генотипом.
http://forum.bugulma.ws/viewtopic.php?f=6&t=2252#p50346

andrey писал(а):
Вопрос 4: оправдана ли реконструкция этнических миграций и процессов на основе анализа современных гаплогрупп?

Ответ: Нет. Проблем тут несколько.

... перенесение современной дистрибуции наборов гаплогрупп в прошлое - неоправдан, а раз так, то и нельзя делать выводы об этничности тех или иных человеческих останков, выдавая их только лишь на этом основании за чьих-то предков. Это натянуто и поверхностно.
http://forum.bugulma.ws/viewtopic.php?f=6&t=2252&start=70#p57931

andrey писал(а):Задачей генеалогии является прежде всего анализ миграций рас и эволюции во времени видов.
http://forum.bugulma.ws/viewtopic.php?f=6&t=2252&start=50#p57820

Andrey, почему Вы не приводите ссылок на источники цитат?
К примеру, о Клесове А.А. в wikipedia значится следующая информация:
Анатолием Клёсовым разрабатывается «ДНК-генеалогия», которую он позиционирует как новую научную дисциплину, чьи основы впервые изложены им в 2011 году в журнале «Биохимия». В журнале «Успехи антропологии» (Advances in Anthropology) он опубликовал ряд статей о практическом использовании методов этой дисциплины, в частности, для решения вопроса происхождения «легендарных ариев»

Анатолий Алексеевич является автором серии публикаций об индоевропейском происхождении гаплогруппы R1a (ныне западные славяне, восточные славяне, балты, хотоны, белуджи, верхние сословия Индии и т. д.) — поскольку именно носители этой гаплогруппы в ДНК (Y-хромосома), как показывает картина мутаций в ДНК, перешли в Индию с севера во II тысячелетии до н. э. под самоназванием «арии», и в настоящее время одну и ту же гаплогруппу R1a1 имеют в среднем 48 % этнических русских (до 67 % в Орловской области [Balanovskys et al, 2008]) и 16 % (примерно 100 млн человек) индийцев «индоевропейского происхождения» (в отличие от дравидов); до 72 % высших каст в Индии имеют ту же гаплогруппу R1a1 [Sharma, Rai et al, J. Human Genetics, v. 54, pp. 47-55 (2009)]

А кто автор приведенной вами статьи и где можно найти его публикации?
Земляк
завершено!
завершено!
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 13:37

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение andrey » 20 май 2013, 09:24

Земляк писал(а):Такое ощущение, что Вы спорите сам с собой.

Скажем так, я не спец, но хочу разобраться. Поэтому пытаюсь рассмотреть все точки зрения. Я не опровергаю ваши цитаты и не говорю, что мои это верх совершениства и правды. Но по крайней мере, мы сошлись во мнении, что маркер R1a1 не является национальным маркером русских. Поэтому я привёл таблицу подвидов этого маркера и вот здесь уже что-то наклёвывается в соотношении этноса и генетики.
Земляк писал(а):А кто автор приведенной вами статьи и где можно найти его публикации?

Это всё с того же форума ДПНИ. Найдите 2-3 причины не верить этому автору. Нет академических регалий? Сахаров утверждал, что до принятия христианства у русских не было ни письменности ни толком языка.
We must secure the existence of our people and a future for White children
Аватара пользователя
andrey
завершено!
завершено!
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 28 июн 2011, 15:11
Награды: 2
Половина (1) Мастер Судоку (1)

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 20 май 2013, 10:12

:evil:
andrey писал(а):Сахаров утверждал, что до принятия христианства у русских не было ни письменности ни толком языка.

Андрей, учитесь в капле воды видеть Вселенную. Не один Сахаров, и не у одних русских. Были такие люди - миссионеры. Они распространяли божье слово по Миру, куда только могли дойти. Буддизм, христианство, ислам распространялись таким способом. А про иудаизм мне такого не приходилось слышать. Часто у язычников не было письменности, но язык, несомненно, был. Но язык был только устным, язычным, без письменности. Поэтому их и называли язычниками. А миссионеры несли им Книгу (Библию, Коран. Про буддистов не знаю). Могу рассказать и о том, как произошли боги
:evil:
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение Наталия » 20 май 2013, 10:16

elabuga, у Вас сегодня хорошее настроение? Прямо приятно почитать :D
Самое длинное путешествие начинается с одного шага...

Всем, уставшим от моего скверного характера, я искренне желаю ... ПЕРЕДОХНУТЬ!
Ударение поставьте сами!
Аватара пользователя
Наталия
завершено!
завершено!
 
Сообщения: 5531
Зарегистрирован: 19 июл 2011, 17:35
Откуда: Бугульма
Награды: 6
Борец (1) Доброе сердце (2) 1000 сообщений (1) 3000 сообщений (1) 5000 сообщений (1)

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 20 май 2013, 10:24

Наталия писал(а):elabuga, у Вас сегодня хорошее настроение? Прямо приятно почитать :D

Тогда поблагодарите меня)
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение Земляк » 20 май 2013, 15:49

andrey писал(а):Скажем так, я не спец, но хочу разобраться.

Аналогично. Но "разобраться", на мой взгляд, вряд ли получится.
Ибо даже среди специалистов, очевидно, существует несколько точек зрения.
Пожалуй, возможно лишь сформировать свое воззрение, - да и то - до поры до времени :)
andrey писал(а): Но по крайней мере, мы сошлись во мнении, что маркер R1a1 не является национальным маркером русских.

Я лично в этом не уверен, если говорить именно о крови, т.е. о биологической наследственности, исключая культуру.
Если я правильно понимаю, принадлежность двух людей к одной гаплогруппе говорит о том, что они имеют одного праотца по отцовской линии. По материнской линии мутации возникают чаще.
Т.е. эти два человека являются по сути родственниками, пусть и дальними.
Как же родственники могут оказаться разных национальностей и уж тем более - разной расы?
Повторюсь, эти рассуждения касаются исключительно кровного родства.

Что касается национальности (не расы), мне кажется, определяющим фактором является культура (язык, литература, быт).
Ведь какой национальности будет, скажем, усыновленный ребенок?
andrey писал(а):Найдите 2-3 причины не верить этому автору. Нет академических регалий?

Ну, во-первых, - да. Профессионал все же должен заслуживать большего доверия, чем любитель. По крайней мере, - для дилетанта.
Ибо зачастую то, что кажется убедительным для дилетанта, является абсолютным бредом для специалиста. И последний даже не будет ввязываться в дискуссию. Как, например, в случае "альтернативной истории" Фоменко.

andrey писал(а):любая ныне существующая нация этнос состоит из людей как минимум с двумя-тремя Y-хромосомными гаплогруппами. Иными словами вы можете быть русским с гаплогруппой и I1, и R1a1, и R1b, N3, I2, J2 и даже E.
и чуть ниже:
andrey писал(а):все тюркские народы являются носителями специфических гаплогрупп. Даже если у части тюрков нет или очень мало их "маркерных" и отстутствующих у славян C, O и Q, то и реже встречаемые у тюрков D, R1b1b1 или N1b, все равно статистически отсутствуют у русских, украинцев и белоруссов. ... Можно утверждать также, что типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются, а раз так, контакты населения Руси с монголами в период ига были минимальными.
На мой взгляд, странная логика: если, скажем, у меня гаплогруппа R1a1, - то это никоим образом не говорит, что я - русский. Но в то же время тот факт, что моя гаплогруппа не C, O, Q,D, R1b1b1 или N1b, свидетельствует о том, что я - не тюрок! Если экстраполировать далее, то окажется, что если моя гаплогруппа отличается от R1a1, то я не принадлежу ни к одной нации, кроме русской.
Но ведь это и значит, что я - русский!

andrey писал(а): 53 процента русских НЕ ИМЕЮТ этой гаплогруппы и все равно являются русскими.

Во-первых, смотря где.
среди жителей России, Украины, Белоруссии R1a1 – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.
http://forum.bugulma.ws/viewtopic.php?f=6&t=2252&start=60#p57929
Во-вторых, как проводилось исследование?
Как определялась национальность людей?
Скорей всего подопытные попросту заполняли анкеты, где указывали свою национальность на свое усмотрение.
Допустим, мама украинка в студенчестве в общаге залетела от армянина. Отец "благополучно" свалил, мать растила ребенка одна.
Что этот выросший ребенок напишет в анкете, какую национальность?
А какую национальность предпочитали указывать в паспорте евреи при коммунизме?

Вывод, на мой взгляд, напрашивается следующий: какой смысл вкладывать в понятие нации.
Если - династия, то гаплогруппа, по видимому, здесь и является определяющей.
А если - культура, то гаплогруппа здесь ни при чем.

До революции документах указывали вероисповедание, а не национальность.
И это правильно.
andrey писал(а):Сахаров утверждал, что до принятия христианства у русских не было ни письменности ни толком языка.

О каком Сахарове идет речь?
В каких специфических научных журналах он публиковал эти свои утверждения?
Земляк
завершено!
завершено!
 
Сообщения: 733
Зарегистрирован: 29 дек 2011, 13:37

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение andrey » 20 май 2013, 17:57

Земляк писал(а):Я лично в этом не уверен, если говорить именно о крови, т.е. о биологической наследственности, исключая культуру.Если я правильно понимаю, принадлежность двух людей к одной гаплогруппе говорит о том, что они имеют одного праотца по отцовской линии. По материнской линии мутации возникают чаще.Т.е. эти два человека являются по сути родственниками, пусть и дальними.Как же родственники могут оказаться разных национальностей и уж тем более - разной расы?Повторюсь, эти рассуждения касаются исключительно кровного родства.

У вас же было объяснение. Предки праславян по дороге в Индию рассеяли свою гаплогруппу. Т.е. чисто теоретически с поправкой в несколько тысяч лет мы родственники местному азиату-мигранту. Только мы являемся прямыми наследниками праславян, а он ребенок на стороне. Т.е. если отталкиваться от этого, узбеко-таджики выжили только за счёт чужой для них арийской крови.
Земляк писал(а):.члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой статьи. Еще через пятьсот лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же - потомки праславян или их ближайших родственников.
We must secure the existence of our people and a future for White children
Аватара пользователя
andrey
завершено!
завершено!
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 28 июн 2011, 15:11
Награды: 2
Половина (1) Мастер Судоку (1)

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 20 май 2013, 19:03

andrey писал(а):У вас же было объяснение. Предки праславян по дороге в Индию рассеяли свою гаплогруппу. Т.е. чисто теоретически с поправкой в несколько тысяч лет мы родственники местному азиату-мигранту. Только мы являемся прямыми наследниками праславян, а он ребенок на стороне. Т.е. если отталкиваться от этого, узбеко-таджики выжили только за счёт чужой для них арийской крови.

Этот флуд невозможно ни читать, ни комментировать. Ты спроси у матери про своего отца, наконец! Я серьёзно!
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение 123456789 » 20 май 2013, 19:27

elabuga писал(а):А миссионеры несли им Книгу (Библию, Коран. Про буддистов не знаю).


полуправда. Все мессионеры шли с мечом, тем кто не хотел принимать другую веру отрубали головы, те кто хотел жить просто начинали молиться уже другим богам. Ведь есть же православные лезгины, азербайджанцы, киргизы, казахи, татары, башкиры. А книги появились уже потом, когда кровь смылась и раны зажили.
У нас дело всерьез не берут. Где у нас приговоры народных судов за то, что рабочий или крестьянин, вынужденный 4 или 5 раз прийти в учреждение, наконец, получает нечто формально правильное, а по сути издевательство?" В.Ленин на X конференции РКП(б)
Аватара пользователя
123456789
консультант
консультант
 
Сообщения: 7759
Зарегистрирован: 27 фев 2011, 11:02
Награды: 6
Юридически подкован (1) Доброе сердце (2) 1000 сообщений (1) 3000 сообщений (1) 5000 сообщений (1)
Статус: Гражданин.

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 20 май 2013, 20:07

123456789 писал(а):
elabuga писал(а):А миссионеры несли им Книгу (Библию, Коран. Про буддистов не знаю).


полуправда. Все мессионеры шли с мечом, тем кто не хотел принимать другую веру отрубали головы, те кто хотел жить просто начинали молиться уже другим богам. Ведь есть же православные лезгины, азербайджанцы, киргизы, казахи, татары, башкиры. А книги появились уже потом, когда кровь смылась и раны зажили.

Согласен,так оно и было.

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:
elabuga писал(а):Согласен,так оно и было.

Хотя так было не всегда. Иногда верхи брали религию добровольно. Без резни в Китай пришёл буддизм. Кирилл и Мефодий "взяли" Киевскую Русь без боя, если я не ошибаюсь.
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Пред.След.

Вернуться в Чайхана

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15