РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

форум обо всем, говорим что угодно, о чем угодно и как угодно (в рамках правил форума)

Модератор: Вова

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 17 май 2013, 17:15

ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?
ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ
А также мордва, финны, татары, удмурты, якуты, англосаксы, американские индейцы и так далее.
####################################################################################################################################################################
Первое позвоночное вылезло на берег как кистепёрая рыба. Дальше долгая эволюция до разумного человека. Потомки первого человека разошлись по планете Земля. Сотовых телефонов и авиалайнеров тогда не было. Произошла ИЗОЛЯЦИЯ (считайте это термином биологической науки). А ИЗОЛЯЦИЯ приводит к появлению и закреплению разнообразий, в том числе языков, генотипов и фенотипов, обычаев, народной одежды, народной музыки и так далее. Появляются разные народы. Потом они долго воюют и мирятся. Потом снова воюют. Потом организуют ООН. А вообще происходит нечто противоположное ИЗОЛЯЦИИ. Это противоположное называется ГЛОБАЛИЗАЦИЯ. Винить в этом чёрных или белых, евреев или русских, китайцев или арабов также смешно, как проклинать Солнце. Верха изоляции достиг Гитлер - человек, рождённый от инцеста. Но наука пошла ещё дальше - дала нам клонирование с полным сохранением генов. Но пока это запрещено.
Пожалуйста, комментарии...
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение andrey » 17 май 2013, 20:24

Земляк писал(а):Как приведенные "изыскания" опровергают тезис neon13?

Это была просто затравка для возвращения разговора в русло генетики. :D

Добавлено спустя 21 минуту 15 секунд:
Земляк писал(а):члены рода R1a1

Ну и чем же вам моя ссылка не понравилась?
Современный интернет - великая вещь. С одной стороны, он содержит массу интересной и полезной информации. Информация, нацденная в интернете которая может быть использована для развития каких-то концепций, но при а) наличии у автора некоторого кругозора по теме б) при сравнении ее контраргументами в) при анализе аргументов и контраргументов с позций логики, контекста, проверяемости, соответствия общему и смежным массивам информации в плане непротиворечивости.

К сожалению, такой подход - по сути, источниковедческий, требующий, вообще-то, серьезного гуманитарного (именно такого) образования и как минимум гибкого ума и отточенной логики, встречается далеко не у всех. Вырванными из контекста данными Сети любят оперировать недобросовестные журналисты, блоггеры и различного рода сетевые сумасшедшие. Иногда информация последних содержит ссылки на "вроде бы научные" аргументы и кажется многим неискушенным "доказательной". Обычно их мнимая научность вскрывается умными людьми достаточно быстро. Как правило псевдонаучность вылезает сразу же, когда в текстах идет речь про "от нас скрывают правду". Любая конспирология всегда имеет дело с бредовыми, непроверяемыми и недоказуемыми вещами и откровенными фальшивками - таковы придуманный коммуняками "План Даллеса" (который никогда не существовал), мифическая фраза "Сталин принял Россию с сохой и оставил с атомной бомбой" (которую никогда не писал и не произносил Черчилль), классическая подделка источника - "Влесова Книга" (написанная, понятное дело, белоэмигрантом-самоучкой, а не древними славянами), и многочисленные экзерсисы Бушкова про "Россию, которой не было", основанные на бредотрудах Фоменко и Носовского, - как пример "Великая Китайская стена, построенная древними русами, потому что зубцы не стой стороны" или "Великую Стену построил Мао Цзедун", всякого рода чудиновщина и левашовщина (дипломы этих "академиков" может купить каждый за 300 долларов) и т.п.

В различного рода псевдоисторических рассуждениях, касающихся исторического происхождения русских и славян, теперь модно вплетать и "гаплогруппы". С легкой руки некоего "ученого" (совсем не биолога) Клесова, проживающего (как и "академик" Левашов) в США (отсюда до смешного знакомый приемчик - аппеляция к авторитету "западной науки" - "американские ученые доказали что русским 4500 лет!") этот вполне научный метод определения отцовства и династичности стал использоваться для построений, для которых он совсем не предназначен. В итоге многие посты содержат чудовищно искаженные результаты его использования. Целью этого поста я ставил прояснить очевидные моменты, дабы многочисленные, приводимые авторами к месту и не к месту, ссылки на то что "гаплогруппы доказали" не были воспринимаемы некритично при чтении некоторых текстов.

Позволю себе прояснить некоторые общие места в виде популярно данных ответов на вопросы.

Вопрос 1 Может ли конкретная гаплогруппа указывать на определенную национальность? Иначе говоря существует ли русская или немецкая (без кавычек) гаплогруппа?

Ответ: Нет. Почему? Потому, что любая ныне существующая нация этнос состоит из людей как минимум с двумя-тремя Y-хромосомными гаплогруппами. Иными словами вы можете быть русским с гаплогруппой и I1, и R1a1, и R1b, N3, I2, J2 и даже E. То же касается и остальных народов. например среди евреев-ашкенази - около 12% носителей якобы "маркерной" для русских гаплогруппы R1a1 - причем подчеркивается, что не у «полукровок» и "гоев", а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. И так далее.

Таким образом, соотнесение определенной гаплогруппы с современными национальностями и отдельными представителями этносов может носить лишь статистический, относительный характер. "Измерять черепа" по гаплогруппам ну никак не получится - вполне вероятно, что еврея вы запишете в русские, а русского - в евреи. О том, можно ли определять народы как «арийцев» только по одному критерию - по наличию статистически маркерной гаплогруппы, говорит наличие R1a у поляков - 56,4%, и… киргизов - аж 63,5%. А волжские татары по набору гаплогрупп вообще ничем не отличаются от русских. Надеюсь, что выводы сделаны? Иначе говоря, никакой этнической общности, объединяющей людей из условно «арийской» гаплогруппы R1a1, не выйдет. В то же время и никакой объективной разницы между живущими в одной области классическими русскими, но с условно «финской» гаплогруппой N, и теми же классическими русскими, носителями «арийской» гаплогруппы R1a, не существует. Весь остальной генофонд (и во многом более более значимый, чем гапломаркер) у потомков «предковых мужчин-финнов» и «предковых мужчин-ариев» давным давно перемешался.

Вопрос 2. О чем говорят гаплогруппы на самом деле и о чем говорить не могут?

Ответ: Как вытекает из ответа 1 и как правильно отметил автор еще одного обстоятельного поста, посвященного гаплогруппам: "Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде. Их можно сравнить с оранжевым и зеленым светодиодами в фильме «Кин-дза-дза», которые использовались для идентификации чатлан и пацаков, причем никакой другой разницы, кроме цвета лампочки, между этими «расами» не было".

По гаплогруппам можно судить - статистически (!!! это важно - именно статистически, т.е. с неизбежными погрешностями, но все же можно) о разнице, несходстве в происхождении тех или иных больших этнолингвистических массивов и степени близости их контактов (половых причем). Например, все тюркские народы являются носителями специфических гаплогрупп. Даже если у части тюрков нет или очень мало их "маркерных" и отстутствующих у славян C, O и Q, то и реже встречаемые у тюрков D, R1b1b1 или N1b, все равно статистически отсутствуют у русских, украинцев и белоруссов. Можно сделать вывод, т.о.,что контакты с тюрками на протяжении истории у восточных славян - статистически незначительны, а утверждение о том что "мы - азиаты" - неверно. Такие выводы вполне научны. Можно утверждать также, что типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются, а раз так, контакты населения Руси с монголами в период ига были минимальными. Об этом, впрочем, ясно свидетельствуют и все исторические источники - спустя 20 лет после 1240 года все монгольские военные формирования были выведены с территории Руси и русские князья возили дань, собираемую на Руси в Орду сами. Таким образом,скорее всего среднестатитстический русский крестьянин конца 13 и 14-15 вв никогда в своей жизни не видел ни одного живого "монгола" (ордынца). И это - никакое не "открытие", - гаплогруппы лишь подтверждают то, что нам известно и так (другое дело, что в "популярной" антиисторической литературе, в т.ч. и в учебниках, содержание которых ныне практически не контролируют ученые, об этом мало пишут).

Далее - из ответа 1 ясно, что если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия. 16% гаплогруппы N у русских в регионах севернее Москвы не означает что 16% из них якобы "больше финны, чем славяне", - и по причине, указанной выше (перемешивание до степени неузнаваемости всего остального, гораздо более важного, генофонда) и по причинам статистическим - т.к. у населения Финляндии - лишь 60% населения имеют эту гаплогруппу, а среди эстонцев таких вообще - 40%.

Я опять процитирую - "Особенность Y хромосомы в том, что она передается от отца к сыну практически в неизменном виде и не испытывает «смешения» и «разбавления» материнской наследственностью. Это позволяет использовать ее как математически точный инструмент для определения происхождения по отцовской линии. Если термин «династия» имеет какой-либо биологический смысл, то это именно наследование Y-хромосомы. Y-хромосомная гаплогруппа определяет совокупность мужчин, объединенных наличием такого маркера, т.е. происходящих от общего предка-патриарха, у которого много тысяч лет назад случилась специфическая мутация Y-хромосомы."

Современная наука склоняется к тому, что эти мутации могли произойти в промежутке от 50 до 10 тыс лет назад, а креационистская версия, кажущаяся мне более правдивой, говорит о совершеннейшей неопределенности результатов использования методов "биологических часов" (они дают совершенно разные значения ) и говорит о вероятной практической одномоментности появления этих мутаций, связываемых с легендой о Вавилонской башне и рассеянием народов. Правы ли те или другие, для нас, ныне живущих, в принципе не очень важно.

Важно то, что Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом). Носителем "арийской хромосомы" спустя сотни поколений может быть типичный негр (если. скажем, мама-негритянка залетела в 16 веке от португальца). И наоборот.

Таким образом. люди которые говорят об "арийских", "семитских", "русских", "финских", "кельтских" гаплогруппах не в их условно-маркерном значении, привязанном к СОВРЕМЕННОСТИ, а в буквально понимаемом, да еще и переносят эти определения в далекое прошлое - заблуждаются и путают других. Фраза "4500 лет назад в Воронежской области нашли скелет, по гаплогруппе определяемый как русский, русские начали существовать 4500 лет назад" - не имеет никакого смысла. Русские имеют несколько гаплогрупп, - раз. Скелет не представляет собой статистически значимую выборку - это два (может это тот самый еврей-ашкенази из 12% носителей "арийской" гаплогруппы R1a1? или киргиз?). Три: с какой стати сделан вывод что мутация возникла (и имела продолжение) именно 4500 лет назад? Разве были исследованы скелеты его папы и дедушки, а также скелеты потомства? Почему она не возникла 10 тыс лет назад? И так далее.

Вопрос 3: является ли R1a1 - русской гаплогруппой, "безусловным эническим маркером"? Правда ли, что русские по своей чистоте (т.е. частоте встречаемости этой гаплогруппы) - самые устойчивые и чистые среди европейцев?

Ответ: Нет. И неправда. Устойчивость русских как народа, его этническая уникальность не определяется гаплогруппами, и гаплогруппой R1a1 - тоже. Смотрим данные: если делать усредненную выборку из нескольких разных исследований с подгонкой под 100%. то (помним, что гаплогруппы имеют название по СОВРЕМЕННОЙ дистрибуции среди народов):

У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян и других автохтонов Восточной Европы.

У 16% русских - условно «финская» гаплогруппа N3.

У 7% русских - условно «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. Это наследие пребывания праславян в Центральной Европе.

У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (I1a по старой классификации), распространенная в Скандинавии и Северной Европе. По-видимому, это потомки пресловутых «варягов».

У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).

У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. У русских это, скорее всего, составная часть «балканского наследия», а может - и более ранней эллинской колонизации Северного Причерноморья.

У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. Это снова «балканский след». В совокупности, потомки «византийских беженцев» (переселенцев с Балкан и Причерноморья) составляют среди русских более 25%.

Мы видим, таким образом, (ка и ожидалось из ответа на второй вопрос) что гаплогруппы НИКАК не определяют "русскость". Чисто статистическое "преобладание" R1a1 равно 47 процентам. 53 процента русских НЕ ИМЕЮТ этой гаплогруппы и все равно являются русскими. Следовательно, если мы не ударимся в русофобию и не скажем, что 53 процента современных русских - "нечистые" (чего мы делать не станем), мы неизбежно вынуждены будем сделать еще раз тот же вывод, который был сделан выше - гаплогруппа не носит никаких специфически этноопределяющих черт, а этнос - неопределим через гаплогруппы.

Вопрос 4: оправдана ли реконструкция этнических миграций и процессов на основе анализа современных гаплогрупп?

Ответ: Нет. Проблем тут несколько.

С большим скепсисом и скорее отрицательно можно воспринимать сообщения о "соотвествии распределения гаплогрупп историческим миграциям", а все "гаплогруппные" выводы о времени возникновения того или иного народа - с большой вероятностью принать по меньшей мере непроверяемыми и натянутыми. Почему? Потому что нужно не некритически цитировать "клесовых" ("ученый написал!") а ДУМАТЬ. Прежде всего - своей головой, используя логику и полученное образование.

Во-первых, исторические миграции тех или иных народов в дописьменное время являются не аксиомой. а предметом научных споров и дискуссий - и в плане того, являлись ли носители той или иной археологической культуры представителями определенного этноязыковового единства (с точностью мы не никогда не сможем этого сказать - горшки и топоры не говорят), и в плане точности соответствия археологической культуры - определенному этносу или этнокультурному единству. Археологические культуры - это комплекс предметов материальной культуры, вещей, их остатков, вернее. С точки зрения археолога 30 века, на всей территории России, Европы. США в 21 веке будет существовать единая, с локальными вариациями, археологическая культура "шин, пластиковых пакетов, бутылок, банок и компьютеров", в которой различия наций по их материальной кльтуре видны не будут. Хотя мало оснований подразумевать подобную глобализацию в древности, стоит помнить о том. что чем древнее археологическая культура, тем размытей ее этническая принадлежность. Таким образом сразу ставится под сомнение тезис "скелет такой то, несомненно индоевропейский.. имеет такую то гаплогруппу". То что он "несомненно" индоевропейский, а не затесавшийся сюда инородец, принявший уклад этого племени, еще доказать надо. А при крайне нерепрезентативной выборке (согласитесь, десяток или сотня захоронений на огромную область - это не выборка, или, по крайней мере выборка, по репрезентативности несравнимая с современной выборкой среди живущих людей) это делается практически равновероятным, т.е неопределенным.

Во вторых, проследить такие миграции по гаплогруппам крайне проблематично из-за того, что (в случае с индоевропейцами например) среди множества археологических культур бронзового века - "кухни пра-этносов", распространен погребальный обряд трупосожжения в различных его вариациях, то же самое на некоторых территориях и в веке железном. ДНК материал носителей этих культур безвозвратно утерян и мы ровным счетом ничего не можем сказать об их гаплогруппах. Таким образом, тут "гаплогрупповый" подход не работает - огромные территории и целые тысячелетия выпадают из его сферы напрочь, лишая нас возможности построить сколько-нибудь преемственную цепочку и так крайне скудного и нерепрезентативного по сути материала.

В третьих, мутации в Y-хромосме происходят случайно и могут как увеличиваться так и "уменьшаться" (или возвращаться к первоначальному, исходному коду). Это указывает на то, что вы не можете определить время и место возникновения той или иной "группы" по причине и постоянных миграций, которые могли быть и по суше или морю, и мутаций, происходящих в течении всей жизни той или иной исторической человеческой общности.

В четвертых, теоретически может быть подвергнута сомнению сама точность исследования современного распространения гаплогрупп - т.е. того исходного, экстраполируемого на прошлое, материала (трудность с определением этнической принадлежности лиц. проходящих тест - кто мешает вам назваться русским или белоруссом?). При относительно небольших выборках и спорных вопроса типа "русский-украинец" (фактически вольный вопрос самоназвания) это крайне важно и может решать все.

Иначе говоря, перенесение современной дистрибуции наборов гаплогрупп в прошлое - неоправдан, а раз так, то и нельзя делать выводы об этничности тех или иных человеческих останков, выдавая их только лишь на этом основании за чьих-то предков. Это натянуто и поверхностно.

Подводя итог всему описанному.

- Ссылки на гаплогруппы как "безусловный показатель этничности" несостоятельны.
- Гаплогруппы - это инструменты исследования, статистически значимые маркеры. Реальные же, - объективно наблюдаемые Y-хромосомы не несут значимой этнической информации в генокоде.
- Русские (как и немцы, финны и тюрки и др) существуют и уникальны не за счет гаплогрупп.
- Любой народ имеет не одну а две-три и более гаплогрупп в своем наборе, при этом нет оснований делать одних "менее чистыми" а других - "более чистыми", по причине описанной тезисом выше.
- Мы априори не можем реконструировать по гаплогруппам достоверные миграции. а тем более - дату происхождения (возникновения_ того или иного современного этноса.
We must secure the existence of our people and a future for White children
Аватара пользователя
andrey
завершено!
завершено!
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 28 июн 2011, 15:11
Награды: 2
Половина (1) Мастер Судоку (1)

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 17 май 2013, 20:40

elabuga писал(а):ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ СЛАВЯНЕ И "ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?
ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ
А также мордва, финны, татары, удмурты, якуты, англосаксы, американские индейцы и так далее.
####################################################################################################################################################################
Первое позвоночное вылезло на берег как кистепёрая рыба. Дальше долгая эволюция до разумного человека. Потомки первого человека разошлись по планете Земля. Сотовых телефонов и авиалайнеров тогда не было. Произошла ИЗОЛЯЦИЯ (считайте это термином биологической науки). А ИЗОЛЯЦИЯ приводит к появлению и закреплению разнообразий, в том числе языков, генотипов и фенотипов, обычаев, народной одежды, народной музыки и так далее. Появляются разные народы. Потом они долго воюют и мирятся. Потом снова воюют. Потом организуют ООН. А вообще происходит нечто противоположное ИЗОЛЯЦИИ. Это противоположное называется ГЛОБАЛИЗАЦИЯ. Винить в этом чёрных или белых, евреев или русских, китайцев или арабов также смешно, как проклинать Солнце. Верха изоляции достиг Гитлер - человек, рождённый от инцеста. Но наука пошла ещё дальше - дала нам клонирование с полным сохранением генов. Но пока это запрещено.
Пожалуйста, комментарии...



Пожалуйста, комментируйте меня, извлекая цитаты. Я не буду комментировать двухстраничные построения.
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение andrey » 17 май 2013, 20:50

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)
Подгруппы

Полного и достоверного дерева субклад пока не построено, однако существует несколько приблизительных моделей.
R1a (SRY1532)
R1a1 (M17, M198) Типична в Центральной и Восточной Европе, Центральной и Южной Азии.
R1a1a (M56) Незначительно найдена в Восточной Европе.
R1a1b (M157) Найдена в Шотландии, Ирландии и Франции.
R1a1c (M64.2, M87, M204) Найдена в Шотландии и Ирландии.
R1a1*
R1a*

Большинство носителей R1a принадлежат к ветви R1a1a1 (R1a-M417), которая разделяется на следующие подветви:
R1a-L664 связана, главным образом, с северо-западной Европой, преимущественно фиксируется в западной Германии, Нидерландах и на Британских островах.
R1a-Z645 широко представлена у разных народов от центральной Европы до южной Азии:
R1a-Z283 — ветвь, преобладающая в центральной и восточной Европе.
R1a-Z284 — скандинавская ветвь, наибольшая концентрация в Норвегии. Также встречается в землях, где норвежские викинги устраивали свои колонии, например, в некоторых областях Шотландии, Англии и Ирландии. Выделено несколько подгрупп, в их числе: L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 и Z281, однако пока их особенности изучены мало.
R1a-M458 — преимущественно балто-славянская ветвь, с максимальной частотой фиксируемая в Польше, Литве, Чехии и Словакии, но также совершенно обычная в северо-западной России и на юго-восточной Украине.
её подгруппа R1a-L260 чётко соотносится с западными славянами, пик её частоты приходится на Польшу, Чехию и Словакию, также зона распространения затрагивает восточную Германию, восточную Австрию, Словению и Венгрию.
R1a-Z280 также является балто-славянской меткой, встречается по всей центральной и восточной Европе (кроме Балкан), западная граница распространения протягивается от восточной к юго-западной Германии и далее к северо-восточной Италии. Внутри ветви выделяется несколько кластеров, изученных пока лишь в общих чертах: восточно-славянский, балтский, померанский, польский, карпатский, восточно-альпийский, чехословацкий и другие.
подгруппа R1a-L365, померанский кластер, также встречается в южной Польше.
R1a-Z93 (также обозначается как Z94 или Z95) — основная азиатская ветвь R1a. Найдена в центральной, южной и юго-западной Азии (в том числе у евреев-ашкеназов). R1a-Z93 является меткой многих народов, таких как индо-иранцы (арии), персы, мидийцы, митаннцы, башкиры, татары (у литовских татар), а также входит в генофонд арабов и евреев.
её подгруппа R1a-M434 составляет небольшой процент от населения Пакистана. Следы были найдены также в Омане.

Многие носители R1a в северной и западной Европе, не обладающие меткой Z284, подпадают под корневую группу R1a1a1* (M417) или даже ещё более древние R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2).

R1a1a1* происходят от древнейшей известной экспансии R1a из лесостепной зоны, соответствовавшей экспансии культуры Боевых топоров, возможно предшествовавшей появлению всех упомянутых субклад, либо только Z283.

Происхождение более древних клад (R1a1 и R1a1a) всё ещё не установлено (предполагается, что они происходят от мезолитических охотников-собирателей, обитавших в Европе и её окрестностях)

Добавлено спустя 59 секунд:
http://www.balto-slavica.com/forum/lofi ... 3-550.html
Изображение
We must secure the existence of our people and a future for White children
Аватара пользователя
andrey
завершено!
завершено!
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 28 июн 2011, 15:11
Награды: 2
Половина (1) Мастер Судоку (1)

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 17 май 2013, 22:52

А сейчас попробуйте всё это обобщить своим мозгом и сообщите нам о результатах.
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 18 май 2013, 07:30

elabuga писал(а):А сейчас попробуйте всё это обобщить своим мозгом и сообщите нам о результатах.

Помогите Андрею сделать вывод из своих многочисленных и объёмных постов. Если дальше речь должна идти о концлагерях, так давайте и скажем об этом. Будут ли на нарах матрацы, будут ли узники сдавать такую дефицитную сейчас донорскую кровь, подойдёт ли она арийцам, будет ли в бараках отопление? Как будут убивать?
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 18 май 2013, 22:46

elabuga писал(а):Помогите Андрею сделать вывод из своих многочисленных и объёмных постов. Если дальше речь должна идти о концлагерях, так давайте и скажем об этом. Будут ли на нарах матрацы, будут ли узники сдавать такую дефицитную сейчас донорскую кровь, подойдёт ли она арийцам, будет ли в бараках отопление? Как будут убивать?

Почему-то нет желающих поговорить об ужасах фашизма. Хотя как бы 1941-1945. Никто не забыт, ничто не забыто!
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение lapo4ka-med » 19 май 2013, 10:03

Изображение
Злое побеждайте добром.
lapo4ka-med
завершено!
завершено!
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 22 июн 2012, 15:01

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 19 май 2013, 15:28

Гитлер тоже начинал красиво. Все были умницы и умнички. Возомнили себя чёрт знает кем. А с 1945 года снова взялись за старое и проверенное - инцест. Так восстановились как нация. Это лучшее средство от геноцида, но я его вам не рекомендую. Хотя под геноцидом все другие имеют ввиду истребление живых особей, а не совокупление с другими народами.
Повторяю, национализм способствует ИЗОЛЯЦИИ, а это противоречит мейнстриму - ГЛОБАЛИЗАЦИИ. А девочку просто использовали в фотомонтаже. Она вырастет и создаст с татарином образцовую семью.

Почему-то нет желающих поговорить об ужасах нацизма. Хотя как бы 1941-1945. Никто не забыт, ничто не забыто!
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Re: РУССКИЙ – НЕ ТАТАРИН

Сообщение elabuga » 19 май 2013, 21:26

Почему-то нет желающих поговорить об ужасах нацизма. Хотя как бы 1941-1945. Никто не забыт, ничто не забыто!
Аватара пользователя
elabuga
прогресс 45%
прогресс 45%
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2012, 08:34

Пред.След.

Вернуться в Чайхана

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9